NO.10388781

0 名前：名無しさん：2004/10/22 10:13

英文解釈教室以前に出版されていた、古典的名著らしい。　
自分は読んだ事ないのだが、知ってる方、是非語ってくれ。

15 名前：匿名さん：2005/02/26 09:20

　そもそも、「解釈教室」で提示されているような文章レベルだったら
伊藤氏が提示している方法、視点から読まなくても、文法とか語法、
熟語表現の知識で充分に対応出来る。もっと高度な文章を読むんだったら
彼の方法から学べるところも多いと思うけど、つまり文章としてもっと
入り組んだ文章ということなんだけど、こればかりは彼のテキストが
ないからなんとも言えない。要するに肩に力が入りすぎた読解で、
柔軟に英文に対応できない。それに長文の読解だったら、ある程度
読解の「視点」が見えなくても、前後関係からそれを明らかにすることが
充分に可能。これは代ゼミの西氏についても言えるけど、長文の文章から
ある中心部分を引き出してきて読解させるような方法はどうかなと思う。
つまりそこで教えられているようなことって結局、前後の文章を読めば
見えてくるんじゃない？ってこと・・。
　それに比べれば、代ゼミの富田氏は、文法、語法、熟語の大切さをよく
分っている。動詞の数を数えるなんていう教え方もそこに理由があると思う。
その上で彼は、伊藤和夫氏が受験英語に持ち込んだ、英語の基本的な
成り立ちを理解した上で、つまり５文型を理解した上で英文読解をしていく
という道程を提示していると思う。またその点に伊藤氏の現在の評価が
あるのであって、彼の、特に「解釈教室」で提示した方法を過度に評価
するのは間違っていると思う。彼の、英文解釈における総合的な視点なんて、
雲の上に立てられた建築物なんだから。それは「解釈教室」の目次を見る
だけで分る。もちろん自分も解釈教室はやった上で言っているんだけど。
　もっと入り組んだ英文の読解ということでは多田氏の「思考訓練」がある
けど、あれをやるんだったら素直に対訳本を読んだほうがいいと思う。
　「新々・・」は単にイディオム学習の教本じゃないし。解説をくまなく
読めば、英文の成り立ちに遡って、専門的にも正確な解釈が提示されているし。
　伊藤氏のテキストの一番の問題は、「解釈教室」にしても「長文読解教室」
にしても、選択されている英文の内容が古いっていうこと。８０年代の
時事的な問題意識が彼の中心にあると思うんだけど、今読んだらやはり古い
という感じな否めない。文章として死んでしまっているものが殆ど。
それに比べたら「新々」で選択されている文章は、今読んでも興味深い
ものが多いし、学ぶところが多い。これは自分にとっては一番大きい。
確かに「新々」で解説されていることは、文法として古いものが多い
かと思うけど、古典とか読むこともあるわけだし、別に気にならない。

16 名前：匿名さん：2005/03/07 12:10

小野圭どこかに売ってないものだろうか。
ヤフオクにも出ないし。

17 名前：参考書マニア：2005/03/07 13:24

>>16
持っているが（プチ自慢）、
手に入れてしまえばこその感想だが、
別に魔法は書いてなかったよ。

英語よりむしろ日本語の旧字体・旧仮名遣いの方が
読むのにめんどくさかったような・・・。

昔の雰囲気が感じられる、
小野圭よりは比較的容易に入手可能な本としては、新々以外に
洛陽社から出され続けている多田幸蔵や池田義一郎らの参考書、
森一郎の本（「でる解釈」）、いわずと知れた「英標」や「英文をいかに読むか」、
およびその前書きで小野圭について触れている祐本寿男の「英文解釈ゼミ」
などがあるので、
未読ならオススメします。

18 名前：匿名さん：2005/03/08 01:08

>>14-15
>「解釈教室」から学ぶところは今では殆どない。

遅レスでも申し訳ないが
あなたは伊藤についてかなり勘違いしている。
上の言葉が決定的だ。全く理解できていない。
解釈教室が読みこなせた者が
それを不要とすることが伊藤が目指したもの。
あなたは自分の今の実力が
伊藤なしでゼロからやったとでも思っているらしいが
違うんじゃないのか？
解釈教室のあとがきに熟読して出直して欲しい。

19 名前：匿名さん：2005/03/08 02:20

He is the reincarnation of avarice.
He is an oyster of a man.
４０年くらいに山貞やったがその時代でも時代遅れの英語。
大学入ってアメリカ人と話したときに山貞の例文使ったら
思い切り笑われた。
最近暇なのでペンギンブックスとか読んでいるが英文で気持ち良いのは
カズオ･イシグロだな。Graham Greene,George Orwellも良い。
受験生に向いているかどうかわからないが･･･

20 名前：匿名さん：2005/03/08 02:35

４０ですが失礼しました。４０年くらい前です。
ここで話題になっている小野圭に関してはその頃でも
はやらなかった。私は小野圭の本は全部持っていた。
小野圭の近親者が知人でその頃入手可能なものは全て
もらった。でも、その当時でも使えなかった。

21 名前：匿名さん：2005/03/08 07:18

２１です。失礼。２０ですがでした。
リストラされて暇なのでぼけてしまった。

22 名前：匿名さん：2005/03/08 10:10

>>17
祐本寿男「英文解釈ゼミ」も絶版だよね。前書きで「本書が第二の小野圭に
なれば」と書いてあったのを思い出した。買っておけば良かった。

なるほど、ああいう感じですか。

23 名前：匿名さん：2005/03/08 11:16

>>18

別に自分が誤読しているとは思わないけど。前書きとか後書きの
大切さは分っているよ。特に学術系の本では。
でも、伊藤氏の本に限って言えばあまり参考にならない気がするね。
いまでは学ぶところがないと言ったのは、勿論彼の仕事から
学んだことを否定するものではないです。ただ、その言葉で特に
いいたかったのは、彼の言語感覚から学ぶところがないということです。

24 名前：匿名さん：2005/03/08 11:25

　「解釈教室」は、それまでなかったような解釈本と理解している
人が多いのだろうと思うけど、先に解説したような「読解の力点」
に関する仕事なら、実のところ「新々・・」の例文の解説で多く
されています。伊藤氏の「解釈教室」はそこに光を当て、拡大化して
生み出されたようなものだと思います。だから自分にとっては、
「解釈教室」で教えられていることは特別驚くようなことではない
です。
　伊藤氏の「解説」が素晴らしいものだとはわたしはそんなに
思わないのです。ここまで言うと語弊があるかもしれませんが、
彼の言語感覚から学ぶところは今ではないというところです。

25 名前：１９：2005/03/08 23:30

>>24
>>18を書いた者ですが、
あなたが「伊藤から学ぶことがない」というのは
伊藤にとって最大のほめ言葉ということですよ。
英語を読める人がナチュラルにやるべきことを
英文解釈教室は書いているわけだから
読めるようになったら不要になるからです。

新々が未だに参考になるというのは
それは辞書が参考になるというのと本質的には同じ。
伊藤と山貞の違いはそこにあり
伊藤の卓越した部分はまさにそこにあります。

26 名前：匿名さん：2005/03/09 14:03

凄い反証だね、神がかっているよ。もちろん悪い意味でね。
物事を理解するためにはなんでも一度は相対化しないと駄目ね。
神学じゃないんだからね。
　自分が山貞を今でも参照するのは、もちろん辞書的な意味もある
けど、特にその訳文の見事さね。翻訳家のお手本。
　そしてその選択されている英文の見事さね。今から５０年も前に
出来たとは思えないくらい。これは、決定的に、伊藤氏のテキストの
英文が古びているのとは対照的。文法解説のところで、確かに古びている
例文があるけど、それは「くじらの構文？」と同じことでね。
　そして解説の見事さね。淡白に過ぎるといわれる面もあるけど、
基礎的な事柄が理解できている人間には丁度いいくらい。８００ぐらい
例題があるけど、解説で「？」と思ったのはただの１箇所だけでした。
いまでも英文参考書の王さまだと思ってるよ。

27 名前：匿名さん：2005/03/09 14:14

　「解釈教室」の解説を読むんだったら、今だったら「フォレスト」とか
通読したほうがいいんじゃない？内容も「解釈教室」よりは洗練されている
し。もちろん、「読解の力点」についての学習ということでは、
他にそれを目的とした参考書が他に今でも見当たらないから「解釈教室」
をやる意味はあるけどね。
　ただ、「解釈教室」は、既に言っているけど、英文の抽出法が問題あり。
どこだったら忘れたけど、英文に「it」というのがあって、なんだと
思ったら解説に「音楽のこと」と書いてある・・。そんなの読む取れる
かと。だったら英文を書き換えればいいのにと思った。
　また８．２の例題１で、「older」と「younger」とあるんだけど、
それは先生と生徒、という。自分はそれは読み取れませんでした。
でも別に気にならない。だって英文の前後関係を読めばそんなのは
すぐに分る事だから。解釈方法を教えるんだったら、それくらい
例文を書き換えればいいのにと思う。不親切。
　伊藤氏の講義に出て、その上で、サブ・テキストとしてもらった
のなら嬉しいだろうね。なんかサブテキストという感じがしない？
サブテキストだからなんども読み返す必要がない、という感じ。

28 名前：匿名さん：2005/03/10 05:52

何でそんなにいい本が絶版になったままなんだ。
宣伝して復刻してくれオジサン

29 名前：匿名さん：2005/03/10 10:30

>>27
＞「解釈教室」の解説を読むんだったら、今だったら「フォレスト」とか
＞通読したほうがいいんじゃない？内容も「解釈教室」よりは洗練されている
し。

「英文解釈教室」は「フォレスト」の知識があった上でやる本。
なんか伊藤和夫をよく知らずに伊藤和夫を騙っているね。
もちろん悪い意味で。

30 名前：匿名さん：2005/03/10 12:31

>>29
「フォレスト」などやらないで伊藤和夫から入る人って
いるでしょ？だからそう言ったまで。反論になってない。
「フォレスト」を挙げたのは一例だけど、「フォレスト」
は出来がいいからね。伊藤氏の構文解説よりはね。
どっかのスレからもってきた知識を振り回してもそれは
君の能力をなんら証明するものじゃないね、、

31 名前：匿名さん：2005/03/10 12:41

>>28
伊藤氏は山貞を駆使したと言っていたかと思うけど、
やっぱり、「新々」の内容が大学入試にそぐわない
くらい高度なものだったから伊藤氏の「解釈教室」が
もてはやされたんじゃない？
日本人の国語の能力が低下してきていると言われているけど、
伊藤氏の文章は、中学生くらいには知的に響くんじゃない？
だから一番いいのは中学生で伊藤和夫を読むということ
なんじゃないかと思う。それに比べたら「フォレスト」の
解説文の方がはるかに知的だよ。
ちなみに煽りレスはやめてね。そういうのは対応するのが
馬鹿らしいし、そんなつもりもないからね。伊藤和夫を
自分が批判するのも、ある程度読み込んでいるから。
その上で、これは中学生には知的に響く文章だ、なんて
ことを言っているんだから。煽っているわけじゃないんでね。

32 名前：参考書マニア：2005/03/10 17:12

>>31
なかなか手厳しい人ですネ。

＞一番いいのは中学生で伊藤和夫を読むということなんじゃないか
プチ同意。
『英語構文SOS!!』の前書きでは『700選』と『英文解釈教室』が
中学の塾で使用されていた話が紹介されてましたね。
また、私も昔の合格体験記で『英文解釈教室』と『英文標準問題精講』を
中学の時にやった人の話を読んだことがあります。

中学生の英語の教科書は内容的にいえば
せいぜい小学校3,4年生程度。
英文解釈教室の内容が中学生レベルで、
それ以上の人間が有り難がっていたらみっともないなどとはいわないが、
中学生に全く理解できないことではないのも事実。
中学生も新聞や評論、文学の類は、読む人間は読んでいるからね。

また、問題のその解説についても
多田正行の「因数分解はひとり数学だけの持つ言葉ではない」ではないが、
中学の数学で得た思考形式を他分野であるハズの言語に応用するなど、
文法・構文の視点で言葉を考えるのは、「中学生には知的に響く」
でしょうね。

現実的に義務教育のｶﾘｷｭﾗﾑに取り入れるには、残念ながら
大量のドロップアウトが発生してしまうと思うのですが、
個人的に考えるならば、
中1で現在の中学3年分をやり、中2からは高校分、
すなわち解釈教室でいう基礎編・入門編（ビジュアル?・?）をやれば、
中2の途中からでも本編の英文解釈教室に手が伸ばせそうな気すらする。
まあ、他の教科との兼ね合いもあるので、差し引いて考えて
本編はそれでも中3から可能、という見込みである。

・・・私がやりたかったよ。こんな学習計画。

33 名前：匿名さん：2005/03/11 13:06

このスレに書き込んでから「解釈教室」を見直している
けど、なんでこんな下手糞な英文をわざわざ読解させるの？
と思うことが多い。英語マニアでなきゃわざわざこんな
英文読まないだろ、というか、具体的に言うと、
選択されている英文に、「挿入文」の比率があまりにも多い。
一所懸命英文の文法を学習している人間を戸惑わせるのが目的
なのかなとも思ってしまう。
　また何度も言うけど、例文の抽出法に問題が多すぎる。
たとえば例題の９．２に、いきなり「composing」と出て来て、
その「composing」に関する記述が続いていくんだけど、
これが「作曲」のことを意味するとは中々気が付かない人が
多いんじゃないかなと思う。なんとなく文章を読んでいて、
これって作曲のことなのかなと気が付く感じで。「composing」
にも色んな意味があるからね。
　英文は抽象的なことから具体的なこと、結論の後からその
説明に続く文法的な必然があるのだというところから、
現在、パラグラフ読解がもてはやされているんだと思うけど、
そういうところから言っても、伊藤氏のテキストの英文は、
そういう視点もなく、なんというか、彼の哲学趣味なのか、
はじめから終わりまで抽象的な議論が続く英文の選択が多すぎる。
それって、英語の問題というよりも、英文の抽出法が生み出してくる
問題だと思う。

34 名前：匿名さん：2005/03/11 13:19

>>33
１つの例でその結論を出す強引さに
あなたの傲慢さがよくわかります。

35 名前：匿名さん：2005/03/11 13:33

　なんで？一例を挙げたまでのことで、伊藤氏のテキスト
が全体的に持っている傾向をそれで示しただけのこと。
　まあ、「解釈教室」では、例題に「ヒント」をつけて、
抽象的な英文の引用が多い欠点を補っているし、上の
例でもそうなんだけど、そういうのは、英文読解の中で
身につけさせるべき事柄だと思う。それが英文を読むという
ことなんだから。
　きみこそ、なんの例証も挙げずにただただご自分の
意見を書き込むという点で独断的だし傲慢だと思う。
君はそういうのを伊藤氏のテキストから学んだの？

36 名前：匿名さん：2005/03/11 14:13

結局、山貞を持ち上げるために
伊藤をけなしているだけなんだよね。
伊藤和夫のことが全くわかっていないのに伊藤論ぶつし
文章は書けるけど中身が全然ない。

37 名前：匿名さん：2005/03/11 14:57

　伊藤氏が分かっていない、というのは、「解釈教室」の前書きとか
後書きを読んでないとか、理解出来ていない、ということ？そんなのは
読めば分る。でも自分には空疎に響く。
　根本的なことを指摘するのであれば、「解釈教室」の「はしがき」。

「漢文の摂取に見られた、『外国語→日本語→事柄」という図式がある。
・・・この方法に根本的な倒錯があることは否定しえない」

　という文章ね。ここに大きな問題、間違いがあって、これが伊藤氏の
英語教授法の根本的な問題だと思う。現代日本語、つまり漢文の読み下し
文というのは、現代日本語がそもそも翻訳的な性質を持っていると
いうことを示している。たとえば今も自分はここで、漢文を翻訳する
ような文章を書いている。この日本語の性質のことを、伊藤氏は全く
理解しないで、安易に、「英語→事柄→日本語」と続かなければ
ならないと言っている。そしてその「事柄」というのはどうも
彼にとっては、「英語の形」であるらしい。
　そもそも日本語には翻訳的な側面があるという理解がないので、
彼自身、日本語がうまく使えていない。日本語の性質を理解しないで、
あるいは日本語が翻訳語であるということを理解していないから、
日本語がもっているもっとも優れた性質を殺してしまっている。
だから英語の形式主義に陥ってしまっている。
　あるいは英語から発想して、そこから日本語に到達しようとする無謀な
試みが繰り返されてしまっている。まるで帰国子女に、あるいは外国人
に日本語への翻訳法を諭すかのように。つまり英語の成り立ちを意識化
させた上で、それを日本語に翻訳する方法を教えるかのように。
　伊藤氏の教え方ではあくまでも、英語→日本語という思考のプロセス
しか生じないのであって、日本語→英語というプロセスは生じない。
日本語→英語というプロセスでも英語の世界に入っていけるほどに
日本語という言語が優れているということを彼は理解していない。
伊藤氏の英語学習法では、結局は日本語に閉塞してしまうと思う。

38 名前：匿名さん：2005/03/11 15:20

　もうちょっと説明すると、自分ら日本人は普段から日本語の
発想をして考えている。これは日本語を使っている生活を送っている
以上は避けがたいこと。しかし伊藤氏は、まるでそれではいつまで
経っても英語は身に付かない、英語を習得するには英語から発想する
という、根本的な態度変更が不可欠なのだと言っているかのよう。
　そしてその方法を実践するためには、まずは英語の形を理解し、
英語を理解するためには頭はどう働くべきなのかと問う。
　しかし普段から日本語を使っていて、またその思考方法から逃れる
ことが出来ない日本人は、日本語がもっている翻訳的性格を利用して、
日本語から英語に入っていくというのが自然なこと。そうでなければ、
外国にいって、英語の中で生活をしていくしかない。しかし外国で
生活をしていれば、「解釈教室」なんか読む必要は誰にも思い浮かばない
と思う。
　たとえば、大矢氏の「英作文の実況中継」を読めば、英語を形から
考えるということがいかに問題があるのかが分ると思う。形は思考を
伴うとは限らないので、大矢氏のその本を読めば、特に伊藤氏を
持ち上げる人たちは、自分の英語力の無力さに気が付くと思う。
特に「７００選」をやっている人にはお勧め。

39 名前：匿名さん：2005/03/11 15:35

さらに伊藤和夫批判をするとね、彼の言う「英語→事柄→日本語」
というのは一種の病気だと思う。日本語は既に言ったように、
「外国語→日本語→事柄」というプロセスで成り立っている。
しかし英語は、漢文読み下し文で現代日本語が成り立っている以上、
そこには中々入り込めない。それを入れ込むために伊藤氏は、
「英語の形」の考察を持ってきて、まさに日本人が漢文を受容する
ときに用いた方法を実践しているわけだ。それは彼の解説文を
読めば分る。
　でも彼の「英語→事柄→日本語」というのは要するに言語の内部に
結局は帰着するということを意味している。言語→事柄と向かうこと
で言語は言語としての機能を発揮するのに、伊藤氏のその図式だと、
結局は「英文解釈」に留まってしまって、英語を使って事柄へと
向かうことなどできはしない。それは上で挙げた大矢氏のテキストを
やれば痛感すると思う。

40 名前：匿名さん：2005/03/11 15:38

>>37-39
書いていて自分に酔っているでしょ？
すごく見苦しいよ、あんた。
ポイントがないし、言っていることもメチャクチャ。

41 名前：匿名さん：2005/03/11 15:43

　で、「全く分ってない」とか「中身が全然ない」とか
書き込んだ人、反論はないの？伊藤和夫を読んでいるのに、
その言葉を検証したりすることもなく、伊藤氏の気概だけ
読んでたの？それで、分っている、と言えるの？

42 名前：匿名さん：2005/03/11 15:47

　ポイントがないと言われてもね、伊藤氏の英語論の
中心部分を持ち出してきてそれを検証してるんだけど。
まあ、理解が出来ないというのなら、まあそれだけの
人なんでしょ。伊藤氏の英語論を理解しているのなら、
分るんじゃない？

43 名前：匿名さん：2005/03/11 15:50

>>37
反論されて今度は伊藤攻撃か。ポリシーも何にもないんだな。

＞「英語→事柄→日本語」というのは要するに言語の内部に
＞結局は帰着するということを意味している。
＞言語→事柄と向かうこと で言語は言語としての機能を発揮するのに、
＞伊藤氏のその図式だと、
＞結局は「英文解釈」に留まってしまって、英語を使って事柄へと
＞向かうことなどできはしない。

↑完全に思考が停止しているね。
よくぞ、こういう意味のないことをだらだらと書けるよね。
逆に感心してしまう。

文の意味も咀嚼せずに
言葉を言葉で煙に巻くような態度を
「知的怠慢」って言うんだよ。
わかりやすくいうと
「馬鹿がりこうのふりしている」って
ことなんだけど、覚えておいてね。

44 名前：匿名さん：2005/03/11 15:54

>>41-42
「英語→事柄→日本語」は台に第二言語習得では
もう当たり前の前提になっているのに
延々と馬鹿みたいな論理（になっていない）で
否定しようとしているのが滑稽だね。
あんたの論理だとダイレクトメソッドも
早期英語教育も何にも存在しないじゃん。
自分がそうしたいって言っているだけに過ぎないのに
気がつかないのが・・・まあ、このへんにしとうか。

45 名前：匿名さん：2005/03/11 15:55

　言語は、事柄、つまり外的世界に働きかけて始めて意味が
成り立つということよ。伊藤氏の言葉でそれを言ったまで。
そして伊藤氏が結局は、「英文解釈」に閉塞しているという
ことを言ったまで。英語の学習は、英語の解釈が最終の目的
じゃなくて、それを使うということなんじゃないの？

46 名前：匿名さん：2005/03/11 15:56

>>45
「英文解釈」に閉塞しているってなんだよ。
「閉塞」って言えば何か行った気になっている
あなたは５０代ですか？

47 名前：匿名さん：2005/03/11 16:01

だいたいさ、あんたの言い方なら何とでも言えるんだよ。
山貞は熟語公式主義に閉塞
伊藤は構文主義に閉塞
小泉は郵政中心主義に閉塞

・・・馬鹿みたい。
あなた物事を深く考えられないタイプでしょ？
本読めていないよ。読めた気になっているだけ。
もし５０代なら、相当の時間を浪費しましたね。
もしそうななら健康に気をつけて長生きして
読書態度を改めたほうがいいですよ。

48 名前：匿名さん：2005/03/11 16:02

>「英語→事柄→日本語」は台に第二言語習得では
>もう当たり前の前提になっているのに

第二言語習得では当たり前、というのは意味が分らんね。
第二言語が英語でない人はどうなのよ。
別に「事柄」という部分で文法を学習したりするってことは、
当然ながら否定しないよ。当たり前でしょそんなの。
ここでの論旨は、伊藤氏の言語論が言語に自閉している
ということを指摘したまで。別に言語論をやりたいのなら
それでも構わないけどね。あくまでも「英語学習」でしょ？
それを使ってコミュニケーションをとったりするのが目的でしょ？
外国語の翻訳（解釈）のみが目的なんじゃないでしょ？

49 名前：匿名さん：2005/03/11 16:05

>>48
＞当たり前でしょそんなの。

あなたすぐ矛盾したこと平気で書くよね。
そういう厚顔さにすごく感心してしまうよ。
それで正論吐いてなんか言った気になって
・・・っていつもそのパターンだよね。
最初レトリックでやっているのかと思ったけど
自分が自分にだまされているみたいだね。

50 名前：匿名さん：2005/03/11 16:11

　閉塞ってな言葉に敏感に反応にされてもね、その程度の
表現で。。
　それに、伊藤和夫が「構文主義」だとか一言も言っていない。
形式主義とは言ったけどね。構文主義だとか熟語公式主義だとか、
そんなのは読解の視点の幾つかに過ぎないでしょ？それに
「熟語公式主義」というのなら伊藤和夫の盟友の山口氏に言える
ことでね。

51 名前：匿名さん：2005/03/11 16:14

>>50
ははは、一生懸命考えたんですね。
でも、そうやって話を変えられても
あなたがここまで書いた矛盾と空疎に満ちた
かわいそうなレスたちを正当化するのは無理です。
書きっぱなしにしないでたまには読み返してみてください。
それが自分の勉強です。

52 名前：匿名さん：2005/03/11 16:29

>>49

　誰も文法であるとか語法を勉強する必要はないなんてはじめから
言ってない。ようするに伊藤氏は、直読直解ではなく、英語から
日本語へと至るその中間のプロセスを明らかにした、と言いたい
んでしょ？多読をすればいいとか、そういうのを否定したと
いいたいんでしょ？
　はじめからここに書き込んでいるように、その点の伊藤氏の
功績は否定してません。だからそういうのは「新々・・」の
解説にもあると書いたでしょ。
　先に述べてきたのは、伊藤氏が日本語の性質を理解していな
いということを指摘したまでです。
　ようするに伊藤氏の言葉で言えば、日本語というのはそもそも
「倒錯」した言語であるということ、そしてそれを活用して
英語を習得していくということが大切ということです。
　そして英語から発想していく、その形を理解した上でそこから
日本語に着陸するような道程を自分は、そんなのは外国人に
教える事柄だと言っているんです。日本語から発想して英語の
発想を理解していくというのは自然なことだし、それが日本語
という言語には出来るんだと言っているわけです。

53 名前：匿名さん：2005/03/11 16:33

>>51
　何言ってんの？ここまでの議論の焦点を理解してないん
じゃないの？君が誤読しているからそれにレスしただけ
じゃん。君が誤読しなきゃ、51みたいなレスする必要ないでしょ。
誠実に対応するからっていい気にならないでね。

54 名前：匿名さん：2005/03/11 22:47

>>52
>日本語へと至るその中間のプロセスを明らかにした、
>と言いたい んでしょ？
>多読をすればいいとか、そういうのを否定したと
>いいたいんでしょ？

すごい誤読ですね。
そんなこと書いてないでしょ。
書いてないことを書いたって言って論破しても
論破になるわけないじゃん。

>>53
あなたは態度は「誠実」かもしれないけど
本に対して全く「誠実」ではない。
書き手にとって失礼なことをしておいて
書いてないことを書いて「おかしいおかしい」と
わめく奴のどこが「誠実」なんだか。

ていねい口調だけ続ければ「誠実」なんて
考えているのがちゃんちゃらおかしい。

そんなの求めているならmilkcafeなんて
一生来ないほうがいいと思うよ。
老婆心ながら。

55 名前：匿名さん：2005/03/11 23:17

あのあとがきからどうやったら
伊藤和夫が多読否定したなんて読めるんだか

56 名前：英文解釈教室のあとがきより：2005/03/12 04:27

数多くの書物を読み、多くの英文にふれて英語に慣れることによって
形式に対する考慮はしだいに意識の底に沈んでゆく。
やがては、形式上特に難解な文章にぶつからぬかぎり
内容だけを考えていればよくなる。
その時、つまり、本書の説く思考法が諸君の無意識の世界に沈み、
諸君が本書のことを忘れ去ることができたとき、
『直読直解』の理想は達成されたのであり、
本書は諸君のための役割を果たし終えたこととなるであろう。

57 名前：匿名さん：2005/03/12 12:45

「多読」に関して言えばはしがきの部分ね。

　「読書百遍、義おのずから通ず」の域に後退したのでは
ないだろうか・・」

　というところからそう言ったまで。「英語→事柄→日本語」
の図式に君がこだわり、そんなの外国語学習では当然のことだとか
なんとか君が言うから「こう言いたいんでしょ」と推論してあげた
まで。
　君はあれだな。ろくすっぽここまで展開してきた議論に正面から
反論することなく、論点をどんどんずらして行っているね。
　それに、君の伊藤和夫論、というか「解釈教室論」は、その内容を
審議してどうこういうのではなく、はしがきとか後書きからのみ、
その内容をどうこう言っているね。そのレベルなのね。別にそれ以上の
能力が君にあるとも思えないけどね。
　それに、後書きの引用だけど、だから何なの？伊藤和夫がそういっている
からといってどうだというのよ。そんなの読書じゃない。それにここで
いっている「形式」に関する事柄は抽象的に過ぎて、だったらパラグラフ
リーディングとかも読解の方法として１つの形式主義といえるじゃないの。
抽象から具体、結論から説明というのも、読解の１つの方法論として
形式性を持っているじゃない。
　そもそも「形式主義」だとかそういう視点は、読み返してみれば
わかると思うけど、そもそも自分がここに書き込んだ主要な論点じゃ
ないし。議論の方法として、君の土俵に立って反応してあげてる
だけじゃない。そういうのに甘えるなといいたいね。

58 名前：匿名さん：2005/03/12 12:59

>「読書百遍、義おのずから通ず」の域に後退したのでは
> ないだろうか・・」

これは学校での勉強のことを言っているのであって
その後の勉強のことではないでしょ。
その後の勉強はあとがきに書いてある。
そんな程度の区別もわからないんですか。
文章が書けるからちっとは頭があると思っていたけど
本当に馬鹿なんですね。びっくりしました。
あなたのレベルで物を語るのは私には不可能のようです。

59 名前：参考書マニア：2005/03/12 13:01

>>26
＞８００ぐらい例題があるけど、解説で「？」と思ったのはただの１箇所だけでした。

もしよろしければどこの箇所か教えていただけますか？
（私の持っているのは第９版です）

60 名前：匿名さん：2005/03/12 13:39

>>58

学校での勉強、というのも抽象的でよく分らんけど、ここでも
君は盲目的なまでに、伊藤氏の引いているレールの上でものを
語っているね。これを読んだら後は英語の大海に漕ぎ出していけとか、
そういうのでしょ？というかこういうことを言うと、そんなことは
言ってないとか言われるかもしれんけど。
　まあいいや。あんまり生産的な議論は出来そうにないから。

>>59
大体、山崎貞氏の解説は的確で、英文を読んで疑問に思ったところを、
そんなこちらを見透かしているように解説してくれるところが素晴らしく、
だから何度も自分も「新々」を読み返してみようという気になるのですが、
その１つがどこだったか、前から探しているのですが見つからないのです。
どうやったらこういう訳文になるのか、何度解説を読んでも、納得がいか
ないというか、どうやったらそんな構文が浮かび上がってくるのか分らない
というか、これってこう素直に解釈すればいいんじゃないかと思っていて、
まあいいやとその時投げ出してしまったのです。
　だからこそ今となってはその１つが気がかりなのですが、まあ、見つかった
らそのうち書き込みます。
　しかし山崎貞氏の翻訳は素晴らしい。英文とその和訳を見比べていて、
こうも素直に日本語に英語が翻訳できるのかと驚くばかりだし、またその
点で、日本語という言語の力を感じてしまうのです。英文の文体を見事な
までに、その息遣いまで日本語に翻訳してしまうその能力はほんとに
素晴らしいと思います。
　これが伊藤和夫氏などになると、なんでも翻訳されたものが伊藤言語に
なってしまって、文章としての魅力もあったものじゃないという感じだった
りしますし、自分が多田氏の「思考訓練・・」がそんなに好きじゃない
のも、多田氏の手にかかると、どんな英文でも、まるでラブレーの小説
のような文体になってしまうからです。もうちょっとこの英文は品が
あるんじゃないかとかそう思ってしまうのです。
　ただ、多田氏の「因数分解」論は確かに面白かったですよ。あそこだけ
やるだけで充分じゃないかと思ったくらい。ただ、その他の章はあまり
面白くなかったです。

61 名前：匿名さん：2005/03/12 13:54

>>60
>学校での勉強、というのも抽象的でよく分らんけど、ここでも
>君は盲目的なまでに、伊藤氏の引いているレールの上でものを
>語っているね。

よくいるんですよ。
議論ができなくなると
あなたみたいに○○信者と決めつけて
相手を全否定したつもりになっているレベルの低い奴が
予備校通っている受験生なんかに多いみたいですが。

62 名前：匿名さん：2005/03/12 13:58

自分がやってきた勉強が最高だと思いたいから
伊藤和夫を否定するってレベルの低い行動を
無理矢理正当化しようとするから
馬鹿みたいなことしか書けないみたいです。
勝手に言ってもないことを言った言ったとわめき
つまらない抽象論で何か中身があるようなことを
言った気になる世代っていますね。
あなたの周りいる人たち程度なら
感心して聞き入る人もいるのかもしれないけど
文章にすると全部だめだめなんですよ。
抽象的な言葉をだらだらと書いて
議論に窮すると恫喝を始めるあなたの世代に多い。
こっちから見ると最低なんですが
そういうかっこ悪さって本人には分からないものなのかもしれないね。

63 名前：参考書マニア：2005/03/12 14:47

>>60
レスありがとうございます。
確かにいわれてみればこの「新々」は、
私の場合は殆ど全く持っていただけに過ぎないのですが、
あらためてパラパラ見てみると、
正直自分の実力不足でギャップを覚えてしまうこともあるものの、
到底自分にはできそうもない感心する和訳が見受けられますね。
佐山栄太郎によるところも大かなとは思いますが。
翻訳家でこの本を薦める人がいるのもわかるような気がしました。

しかし、これまで今一取り組む気がなく、やる予定もなかった本書ですが、
本スレの熱心なオススメ様を伺うにつれ、
本気で取り敢えず最低一通り目を通して見ようかなと思います。

参考書マニア的に飯田康夫風にいうならば、
「新々」を持っているという幸運に恵まれたからには、
それを（積読せずに）熟読するという最強の選択肢を選んで見ようかな、と。


＞まあ、見つかったらそのうち書き込みます。

私の場合、前述の通り実力不足から、疑問だらけで
真面目な話、もう一度伊藤和夫！からやり直した上で
「新々」に取り組んだ方がいいような気すら、
「新々」の最初の例題（練習問題）からして起こっているのですが（苦笑）、
そのただ一つの疑問箇所について思い出されましたら、
書き込みいただければと存じます。

64 名前：匿名さん：2005/03/24 10:49

英語おたくが受験参考書を必死こいて語る意味があるんだろうか