NO.10421191

0 名前：名無しさん：2005/07/06 06:17

みんなさんどう思いますかね？？？

51 名前：正男：2005/07/22 13:02

ごめんね

52 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/22 13:08

>>46
おいおいwww
政府がなんで介入できるんだよ。一度奉ったものをわけちゃうのは「宗教」の行為なわけで、政府が介入するのはまずいわけ

53 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/22 13:16

開戦時、戦時中、沢山の国民を煽った朝日が今は全く逆のことを言ってるのは笑える。

54 名前：匿名さん：2005/07/22 16:06

A級戦犯は隔離すべき、だと思う。最後まで戦争に反対していた人も
中には含まれていると聞いたけれど、やっばり戦争を始めた人たちが
いるA級戦犯を奉るのはおかしい。戦争をしなくても、なんらかの形
でかならず平和が訪れていたと思う。たとえ、一度植民地になったと
していても。戦争をしてよかったことなんて一つもないと思う。

55 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/22 16:41

>>54

不可抗力ってのもあるからな。戦争回避は可能だったかも知れんが、アメリカの植民地にされててもおかしくないわけで。
で、植民地になってたらもっと悲惨な目にあった可能性が高い。
戦ってぼこられるか、戦わずに無抵抗でぼこられるか。

大東亜戦争が正義とは言わんが、アジア各国の独立運動の機運を高めたのはたしか。もっとも、独立運動は大東亜戦争以前からあるがな。



ところでA級戦犯を分祀（隔離はやめようぜｗ）するメリットって何さ？

56 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 01:19

>>54
もっと勉強してからきてよ。言ってることのレベル低すぎ。

57 名前：匿名さん：2005/07/23 01:26

分祀するメリットは、
Ａ級戦犯を奉らずに被戦者を拝することが
出来るところじゃない？
戦争を肯定化するのは虐殺を肯定化することにならない？

58 名前：匿名さん：2005/07/23 02:17

靖国神社の話だと、分祠なんてそもそもできないじゃん。

59 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 02:43

>>57
A級戦犯にされた人達を、犯罪者だと思ってるの？

60 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 03:16

>>57
なぜ参拝することが戦争を肯定することになるのか不明だが。

俺は靖国に行くときは朝鮮兵に対しても、戦乱の渦で不可抗的に亡くなった方にしろ、
いわゆるA級戦犯にしろ、全て同じ視線で見てる。
そこには戦争を肯定する気持ちなどない。

だいたい、AだとかBだとか死者にレッテルを貼るのはどうだか。
東京裁判では、食糧難から捕虜にゴボウを食わせた人まで「捕虜に木の根を食わすとはどういうことだ」として死刑になってんだぞ。
何が何だかorz

61 名前：匿名さん：2005/07/23 05:19

そもそもの意識が違うのかも知れませんね。
戦争は良かったのか、悪かったのか。
私はどんな理由があろうと戦争は間違いであると考えている。
Ａ級戦犯＝戦争に導いた者であるから、
戦争に導いた者を祀っているところを参拝するのは、
Ａ級戦犯を奉ることになり、
戦争を起こして良かったということになってしまうからだ。
だから、分祀する方が良いと思っている。
Ａ級戦犯は被害者ではない。
国を戦争に導いた加害者である。
加害者と被害者を同じところに祀っているのが
そもそもの間違いである。
わたしは死者にレッテルを貼るつもりは毛頭無い。
ゴボウを食わした人間とＡ級戦犯を同じにはとれないよ。

62 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 05:44

またまた幼稚なことを…
A級戦犯というのはアメリカら決めただけで、雑な裁判で決めたってことはご存知？

63 名前：匿名さん：2005/07/23 06:47

アメリカが決めなかったとしても、
戦争犯罪者に代わりはない。

64 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 07:46

なぜ？

65 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/07/23 08:24

>>61
例えば、今は当たり前のようにある言論の自由や民主主義なんかも犠牲の上に成り立ってるわけだよ。
戦争そのものを否定するなら黄色人種や黒人差別はなくならなかったし。
もっといってしまえば弥生時代から進歩して無いということになる。

現在の我々のアイデンティティの礎には犠牲者なくしては語れない。
彼等が戦って勝ち取ったという側面があるのだから。
そういう意味ですべての戦争を否定するという事は人類の歴史と歩みの否定になる。

もちろん、現代はする必要がなければ戦争はしないにこしたことはない。
ゆえに常識と価値観が異なると言ったの。

ところで、あなたは言われもなく為政者にあなたの正義を阻害されたり、家族を奪われそうになったら戦わないの？
もちろん、相手は武力をもってきたという仮定で。

66 名前：匿名さん：2005/07/23 09:12

自己防衛と戦争は違うでしょ。
戦争じゃなくても世界は平和になるし、発展するよ。
今までの戦争に関してだって、独立と戦争は違うわけで。
戦争を肯定する人間は過去の功績を語ることが多いけど、
戦争を必ずしも起こさなければならないなんて事はなかった。

67 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 09:22

＞Ａ級戦犯＝戦争に導いた者であるから、
＞戦争に導いた者を祀っているところを参拝するのは、
＞Ａ級戦犯を奉ることになり、
＞戦争を起こして良かったということになってしまうからだ。

なぜ死者を祀ることが、「戦争を起こして良かった」となるのか明確な根拠が欲しいな。
君の意見は「～と思う」「じゃない？」とかばかりで決定打に欠けるんだよね。

A級戦犯は死を持って、押し付けられた罪を償った。
だいたいAとかBとか言うのは罪の重さを表しているわけじゃない。
正確には「分類A」とか「分類B」で、「分類A」は大東亜戦争で軍事作戦とか、指導的な立場を取った人物に対する分類のことで、要するに、連合国から見て憎たらしい奴だってこと。
その証拠に、作戦ミスで膨大な日本軍の犠牲を出した連中は裁かれていない。
こいつらは無罪でのうのうと暮らしてる。

だから、A級だからダメとかいうのは的はずれ。


＞わたしは死者にレッテルを貼るつもりは毛頭無い。
＞ゴボウを食わした人間とＡ級戦犯を同じにはとれないよ。

そう。だから無茶苦茶な裁判なわけ。

68 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 09:31

>>66

＞自己防衛と戦争は違うでしょ。

ちょっと待った。
君は>>61において、

＞＞私はどんな理由があろうと戦争は間違いであると考えている。

と言ってる。
つまり、君は自衛戦争すら否定しているんだぞ？
それなのに自己防衛はいいのか？

＞戦争じゃなくても世界は平和になるし、発展するよ。

詳しく。

69 名前：匿名さん：2005/07/23 09:41

Ａ級がだめなのではなく、戦争に導いた人間がだめなんだよ。
東京裁判でＡ級戦犯になったからだめなのではなく、
国を戦争に導いた人間だからダメ。

70 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 09:43

>>69

ならA級戦犯だけは分祀ってのはおかしいだろ。

71 名前：匿名さん：2005/07/23 09:44

対話です。

72 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 09:48

>>71

どこの何に対するレス？

73 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 09:51

>>69
なんも知らないくせに偉そうなこと言うな。
大東亜戦争について勉強しなおしたほうがいいよ

74 名前：匿名さん：2005/07/23 10:02

＞戦争じゃなくても世界は平和になるし、発展するよ。

詳しく。
に対するもので、自衛の手段です。

75 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 10:06

>>74

そう。自衛の手段として対話はある。
でも、対話で折り合いがつかない時、国家は戦争に突入する。
「戦争は外交の延長であって、対話と同じく外国手段だ」としたのがクラウゼヴィッツ。

対話はたしかに手段だけど、１００％の精度で効力を発揮しない。
それは世界を見ればわかるだろう。
対話で平和がくるなら戦争なんて起こりえないと。

76 名前：匿名さん：2005/07/23 10:16

対話と利益で利益が勝るからだろう。
対話で解決する事が出来ないのは戦争を起こした方が
得だと思うからだろう。人の命と利益を天秤にかけ
利益の方が重いからだ。
戦争で解決出来る問題がないように、
対話で解決出来ない問題はない。

77 名前：匿名さん：2005/07/23 10:17

>>69
スターリン、チャーチル、ローズベルトはどうなんのさ？
お前は彼らが靖国に祀られていたとしたら、分祀を主張するのか？

78 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 10:21

>>76

回答が的外れすぎる。
特に最後の２行。
いいですか？
たしかに対話で解決できない問題はないでしょう。
でもそれは建前としてね。

あくまでも対話は手段であり、１００％の精度で問題を解決する能力はない。
正論で人は動かないよ。
国際社会は「万人の万人による闘争」が行われている状態。
従って、各国家は自国の利益最優先で動く。

ある程度の折り合いは対話でつけたとしても、軋轢は着実に国家間に発生してくる。

簡単に言えば、対話のみで平和を導く事は不可能だ。

79 名前：匿名さん：2005/07/23 10:23

>>76
空念仏のような理想論はやめれ。
バカですか？

80 名前：匿名さん：2005/07/23 10:25

分祀を主張するね。
というか、スターリン、チャーチル、ローズベルトと日本の
戦犯は違うだろ。

81 名前：匿名さん：2005/07/23 10:27

武力によって平和は導けますか？

82 名前：匿名さん：2005/07/23 10:33

>>80
なにがどうちがうのか？「A級だから」なんてのはナシだぞ。

>>81
今の日本は平和じゃないのか？「北朝鮮が・・・」なんてのはナシだぞ。

83 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 10:34

>>81

その問いの回答も「不可能」です。
しかし、あなたが勘違いしているのは、武力は平和を導くためのものでなく、「敵国から身を守るための防衛力」というカテゴリーに入ります。
従って、「武力によって平和は導けるのか？」という問いは、「らーめんを使って走り幅跳びができるか？」という質問と同じくらい的はずれ。

では、結局戦争の原因はどこにあるかといえば、それは「信頼」やら「イデオロギー」でしょう。
相手国を「信頼」できないから軍事力を持つ。
相手国とのイデオロギーが相反し、対話でも折り合いがつかないから戦争が起こる。

84 名前：匿名さん：2005/07/23 10:56

>>83
２ちゃんねるの「東アジアnews＋」にも来て！

85 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 10:58

俺はよく「ニュース極東」にいるけどね笑

86 名前：匿名さん：2005/07/23 11:37

「東アジアnews＋」はダメですか？

87 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/07/23 11:50

>>66
ところで、日清、日露戦争は？
源平の合戦、南北朝、戦国時代は？
全部悪？

88 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 11:55

>>80
ｽﾀｰﾘﾝ、ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ、ﾄﾙｰﾏﾝ、なんてやつらは東条らの数倍も悪人なんだけどね。
国民を煽った朝日新聞なんかはどう思うよ？

89 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/23 12:01

>>86

たまに見てるけど、何か面白いスレとかあるの？

っつーか、スターリンとかがどんな人物か彼は恐らく知らんだろう。

っゆーか、

90 名前：匿名さん：2005/07/23 12:55

>>87-89
『マンガ嫌韓流』について一言どーぞ！

91 名前：匿名さん：2005/07/23 12:57

>>89
コテハンはやはり「八百万」でお願いしますね♪

92 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/23 13:30

>>90
まだ見てないんだよなぁ
よしりんの戦争論みたいな感じなの？

93 名前：匿名さん：2005/07/24 04:36

どっちにしろ、靖国神社が分祠できないって言ってるんだから、こういう議論は無意味では？

94 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/07/24 17:10

>>93
うん。ただ、何も知らないくせにA級戦犯を分けろだの参拝するなだの言うやつがいるからね。

95 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/07/25 13:06

>>90

なんかすげー売れてるらしいじゃん。
497 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/07/23(土) 22:32:52 ID:FTKjPbgJ0
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>>91

２ちゃんでコテはるほど知識も論理力もねーさｗｗｗ

96 名前：匿名さん：2005/07/26 15:20

ものごっつﾎｽｨ

97 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/08/03 11:14

>>90
見てないや。。。

98 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/08/03 13:49

読んだけど、べつに金出して買うレベルじゃないかな。

99 名前：匿名さん：2005/08/03 16:44

>>98
んじゃ、近場の図書館に寄付してね。

100 名前：けん ◆a6GMOss2：2005/08/03 16:50

買ってないよん