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0 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/03/31 15:36

歌手の事をアーティストと呼ぶようになって久しい昨今。
POPの歌手は本当に芸術家なのかを語ろうぜ。

1 名前：◆AIKo/.../I：2005/03/31 15:49

POPに限らず、歌手≠芸術家だと思います。
個性の無い作品は芸術ではないのでは？

2 名前：イヌ ◆rEcgQQO2：2005/03/31 16:04

声がキレイ、心を込めて歌える、と言うくらいだったらアーティストの域には達していないと思う。

3 名前：匿名さん：2005/03/31 16:42

邦楽は業界もリスナーも顔しか評価しない。

4 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/05 17:21

やはりほとんどが恋愛歌で創造性が無いのがネックかな？

5 名前：ちょこちょこハメ太郎 ◆uro3vQfw：2005/04/05 21:22

エンターテイナー

6 名前：匿名さん：2005/04/06 03:55

JPOPとか関係なく歌手はアーティストじゃないでしょ

7 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/06 04:31

そもそも俺には芸術家の定義もわからんのだが。

もし、その定義が各々の主観に任せられると仮定するならば、アーティストは各々の裁量によって決定されるわけで、
POP歌手がアーティストかどうかは水掛け論になっちまう。

クラシックを聴いても何も感じない。
そこらのバンドの歌聴いてるほうが俺には心地よい。

そんなセンスのない俺に芸術家とは何か教えろ貴様ら。

8 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 02:42

子供ってマクドナルドとかかなり好きでしょ？高級料亭とかよりさ。大人になると徐々に離れていく。
まだ、物を見る目が洗礼されてないんだよね。

で、子供に一番の人気だからマックが食の芸術か？と聞かれて、ハイと答える人は少ないんじゃないかな。

やはり洗礼された人に選ばれた洗礼された物。芸術を選ぶには権利がいると思うよ。

9 名前：匿名さん：2005/04/07 06:03

洗礼…？洗練か

10 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 15:04

あ、ほんとだ。。。逝ってくる・・・

11 名前：匿名さん：2005/04/07 15:34

アーティストって、自分で曲作って唄ってる人のこと…だと私は思うよ。

12 名前：ちょこちょこハメ太郎 ◆uro3vQfw：2005/04/07 15:37

歌手の場合はどちらかというとアスリートっぽい場合が多いきがする

13 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 15:41

>>11
モー娘とかもアーティストって言われてたよ。

14 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 15:59

大衆にはマックは俗な食べ物として迎合されてる。
一般真理として、マックは「安い」「手軽」程度の認識であって、
もし大衆にマックの価値が刷り込まれてなかったらマックはある種の芸術として認められるかもしれない。

また、年を追うごとにマックばなれするのも単に老化に合わせてファーストフードが体に合わなくなるだけかも知れない。

どうにも芸術とは大衆真理でも決まる気もする。
勿論、それが素晴らしいのならば本当に価値があるとも思うが。

15 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 16:10

>>14
体に合わないったって、アメ公は年寄りでも食ってるよ。
料理（料理だけじゃないが）によって奥の深さは違うから、グルメに受ける料理にマックはならないでしょ。

ただ、ポップもアメリカ人に言わせれば芸術と言いそう。
彼らに言わせれば、芸術を定義する権利は誰にでもあるとか言って。
そうなれば国民性に左右される芸術の定義は確かに水掛け論になりそうだ。

16 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 16:17

>>15

日本人もそうだよ。
マックが好きだとか言ってるじいちゃんは存在するわけだし。
だから、個人の体調の変化とか、嗜好の変化に合わせて受け入れるか淘汰するかが決定されるとも言える。
したがって、年をとってからマックを食べなくなるのは、マックに芸術性を見出せないとか、そういうことだけじゃ計れんとおもふ。

不確定要素が多いのが人間であるから、芸術の定義は難しいな。。。

17 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 16:22

>>16
いや、マックに芸術性を見出せないから食べなくなるのではなく、
奥が浅いから食べなくなるのだ思ってるの。

世界の食通ベスト１０の人達に一番の料理は何かと問えば、マックはまず入らない。
その奥の浅さが芸術と呼ぶには相応しくないんじゃないかと思うんだよね。

18 名前：サト ◆BlacKrS6：2005/04/07 16:27

「現代芸術」とか「ポップアート」って言われてるようなもの（村上隆の作品とか）と関連づけて考えれば、
J-POPを無理矢理アートと言い切ることも出来る…かも。

19 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 16:29

>>17

結局、奥の深さというのは「手間」だとか「調理加減」だとか、クリアーせねばならん要素がたくさんあることを指すと思う。
それに対してマックははっきりと調理の「簡略化」で「単調な味」をだしてるわけだが、
これをうめーうめー言って食ってるじいちゃんとかばあちゃんを見てると、結局「食うか」「食わないか」で計るものではなく、
味で計ってるようにも見えるんよね。

20 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 16:33

>>19
いや別にマックの大衆性を否定してるわけではないんよ。
コストも安いし、大衆食としては素晴らしいでしょ。

ただ、売り上げが一位だから、一番人気（数で）があるから芸術というと、
抵抗があるわけよ。俺の中では芸術ってお客に向いたものではないから。

確かに食うために絵や曲を書いたものが芸術になったりはしてるが、
それらは自分の偽りない血で書いていたと思う。その辺が資本主義的なものとの違いかな。

21 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 16:43

洗練された人はマックを選ばない。その選ばない理由として「奥の浅さ」が挙げられると言ってるわけでしょ？
でも俺はその洗練されるということが、子供と大人の比較じゃ導き出せないと思うのよ。

マック好きなじいちゃん。やけに和食が好きな子供。多種多様なニーズ。

年をとれば磨かれるとか、何か抵抗あるのよね。

22 名前：サト ◆BlacKrS6：2005/04/07 16:43

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=artiste&kind=ej&mode=0
もしかして、こっちの「アーティスト」って意味合いなのかも。
芸人とか芸能人って意味のartiste

だから、特に「芸術的な音楽をやってるからアーティスト」ってことじゃないんじゃないかな。
J-POPのアーティストは。

議論とはほど遠い発見でごめんなさい

23 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 16:49

>>21
比率が全然違わない？年寄りでマックが好きな人、子供で和食が好きな人、これは逆に比べれば圧倒的に少ない。

日本でいうと盆栽や囲碁なんかが年配の方に人気だけど、これらをやる人は子供の頃からこの娯楽をやっていたわけではないよ。
俺らの年代だって年を取ればこららをやる人が出てくる。その物のよさを正しく認識するには洗練されなければ無理というのが俺の持論だけれど。

>>22
あとでゆっくり読むね。

24 名前：サト ◆BlacKrS6：2005/04/07 16:52

>>23
ただの辞書引用だから、特に読み物的なものじゃないよｗ
「もしかしたら、アーティストってただ単純に何かを作る人のことも言うのかも」って思って探した結果。

25 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 16:55

＞サトン

どうなんだろうね。。話してる内容を聞くと芸術家っぽいけど。。
ＮＨＫに問い合わせるしかないかも（笑）。

26 名前：サト ◆BlacKrS6：2005/04/07 17:00

>>25
結局、芸術家っぽいことを話すのも本格派好みの人を満足させるためのエンタテイメントみたいな感じだから
芸能人って意味のartisteで合ってるのかも

27 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:02

>>26
なるほど説得力のある言い方だね。

28 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 17:04

>>23

その比率も多くは大衆真理で決定されるのではないかということ。
年をとったら「盆栽」「囲碁」などという意識が無意識のウチに刷り込まれてるんじゃないか？とうこと。
今、蹴鞠をやる人はまずいない。
あれははっきりと文化と意識されてるけど、結局廃れてしまった。
当時は貴族の遊びだったそうだが、洗練されていたはずの貴族がやっていたなら当然、蹴鞠も洗練されていたものでならない。
それでも廃れてしまう。


何が言いたいのかといえば、時代の変化で芸術は変わると思うのです。
洗練というのも、時代によって違う形態をとると思うのです。

29 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:08

>>28
グルメの行くつく先がマックになる時代が来るかもしれないってこと？
俺はそれはありえないと思うけど。

蹴鞠はそれを上回る娯楽が出来たから無くなったんだよ。
あれ自体洗練された面白みがあるとは思えないし。

30 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:15

逆に言うと大衆心理で価値が揺れ動くものは芸術でない気がする。
ピカソはいつになっても一部の人間の間では光を持ち続ける。

31 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 17:22

>>29

いや、マックを単調の一言で切ることはできなくなる可能性はあるよ。

こんな話がある。

「海外旅行で、何度も旅行先の食べ物を食べていたら飽きてしまった。そんな時ふとマクドナルドの看板を見て飛び込んだ。
　私はハンバーガーを食べて日本を思い出した。」

なんとも皮肉な話だけど、マックは日本人の味覚のアイデンティティになってしまってる面がある。
和食が連綿と続いてきたのは、「洋」と接触したのが遅かったからであって、和食が天衣無縫、完全無欠の食だという理由ではない。
奥が浅いとか、そういう理由で俗扱いしても、時間の経過とともにマックに郷土愛を見出すことがあるかも。。。

面白みがなければ淘汰されえいくの？
そうなると洗練の定義もよくﾜｶﾝﾈ。。。

32 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:31

いや、マックが日本人に根付いてるのは重々承知。
う～ん、説明が難しいな。

たとえば、ある歌手のマニアだとする。で、その歌手が売れっ子で数百万枚売ったＣＤがあり、
その歌手の曲で一番人気なのはそのＣＤだとする。でも、マニアの間じゃそのＣＤの評価は低かったりするわけだ。

それは芝居が低いからこそそのＣＤが一番売れたともいえるわけ。
逆にその歌手の曲を知り尽くしてるマニアにとってその歌手の魅力を最大限に引き出した曲はもっとマイナーな曲である場合が多い。

これはいろんなファンサイトで見られる結果だよ。
誰にでも親しめるからといってマックを食の芸術とはいえないんじゃないなか？というのが俺の意見。

33 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 17:46

>>32

それはマニアが選美眼が優れており、その歌手が芸術家であり、大衆がデモンストレーション効果（まあ、大衆の物まね心理）などが皆無なときのみに成立する具体例だよ。

だいたい、なぜ芸術に普遍性があっちゃならんのか俺にはわからん。
一部のマニアとか、洗練された人とか、限定要素が多すぎるし、その限定要素の定義もわからん。

マックだって「シンプル」を貫き通したあのスタイルで世界に伝播していってるのだから、一種の芸術だと捉える動きもあっていいものだと思うが。

34 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 17:51

っつか、なぜこんなことを言ってるかと言えば、今日読んだ本に衝撃を受けたからｗ

35 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:53

＞それはマニアが選美眼が優れており、その歌手が芸術家であり、大衆がデモンストレーション効果（まあ、大衆の物まね心理）などが皆無なときのみに成立する具体例だよ。

いや大抵のファンサイトはそうです。ファンの質が高かろうと、歌手がヘボだろうと。

＞だいたい、なぜ芸術に普遍性があっちゃならんのか俺にはわからん。
＞一部のマニアとか、洗練された人とか、限定要素が多すぎるし、その限定要素の定義もわからん。

それが芸術だからでしょう。売り上げ一位のものが芸術ならその言葉自体が無意味。

なぜピカソに何億もつくか分かる？あれは別に権威主義でも（中にいるが）、物まね心理でもないんだよ。

36 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 17:56

>>34
時代によって価値が変動するってこと？それなら大いに同意だけど、
芸術と呼ばれるものには資格がいると考える。どんな時代であれ。

37 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:02

＞いや大抵のファンサイトはそうです。ファンの質が高かろうと、歌手がヘボだろうと。

大抵がそうでも、俺の挙げた条件を満たさなきゃ意味がないんじゃないかと。
要するに、「マイナーだから価値がある」と言ってるだけに聞こえる。

＞それが芸術だからでしょう。売り上げ一位のものが芸術ならその言葉自体が無意味。
＞なぜピカソに何億もつくか分かる？あれは別に権威主義でも（中にいるが）、物まね心理でもないんだよ

ピカソの価値がわからない男に聞いてもわかるわけないかと笑
だから、ピカソはピカソで洗練された皆様が評価していてその技巧やタッチ（？）に価値があるのはわかるし、芸術だと言われればそうなんだろうと思うが、
なぜそれが芸術の全てなのか？

芸術とは一部の人間にしか評価されないものを言うのか？

そこがわからない。

38 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:08

>>36

そうだね。しかし資格の定義がむずい。。。。

39 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 18:11

＞大抵がそうでも、俺の挙げた条件を満たさなきゃ意味がないんじゃないかと。
＞要するに、「マイナーだから価値がある」と言ってるだけに聞こえる。

まあ、そう思うならしょうがないか。。。

ピカソの絵がなぜ何億もつくか、
あの絵にこの世の真理を見出す人がいるから。
いくら言葉を積み重ねても言い表せない真理をあの絵から見出す人がいるから。
あの絵を見た瞬間、頭が真っ白になるなんてことがあるわけ。

クラシックにしても言葉では表現できないものを表現するから芸術なんだよ。

そういう奥の深さは考えず時代によってはどんな芝居の低いものでも芸術となりえるというのには同調しかねるね。

大衆心理にしてもあることは認めるけど、それだけで片付けるのは乱暴だと思う。

40 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 18:21

＞芸術とは一部の人間にしか評価されないものを言うのか？

これを忘れてた。
芸術は本物が本物を評価する最後の砦と考えているよ。

41 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:25

>>39

なんせあれ見ても俺は何も感じないからな～笑
わかる人だけにわかるってのは悔しいわな。
ブリちゃんはあれ見て何か感じる？？

芸術とは開かれてるべきだと思うんだよね。
ピカソのどこら辺が優れているか説明されたことがあったけどさっぱりわからんかった。
だから安易に付和雷同したくないのが本音。
芸術を分かってるフリをしたくないのが本音。

だから芸術が権威のごとく扱われるのが納得いかん。

＞そういう奥の深さは考えず時代によってはどんな芝居の低いものでも芸術となりえるというのには同調しかねるね。

世界に認められるクオリティというのは並大抵ではないよ。
マックは低くてもあの地位を得たことに、俺は芸術性なるものを感じるけど。

＞大衆心理にしてもあることは認めるけど、それだけで片付けるのは乱暴だと思う。

レトリックになってしまうが、それだけで片付けてない。
ログ見ればわかると思うけど大衆心理の可能性も示唆してるってことよ。

42 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:28

>>40

ってことは本物にのみ開かれた世界か。
う～ん。
大衆にもわかる芸術があればいいんだが。

43 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 18:35

>>41
芸術が分かる人に見させれば１００枚の中からでもピカソを見つけだすよ。それは技巧とかではなく絵が真理うつしてるから。

俺はピカソもクラシックも分からない。まあ、成熟したら分かりたいものだけど。

良家でポップは絶対に聴かせないでクラシックだけを聴かせる家があるよね？
あれは別に上品ぶってるわけではなくて（ぶってるやつもいるが・・・）それなりの意味があるんだよね。

何にせよ俺等はまだ何も分かって無いと思ったほうがいいと思う。芸術に限らず政治なんかもね（笑）。

＞世界に認められるクオリティというのは並大抵ではないよ。
＞マックは低くてもあの地位を得たことに、俺は芸術性なるものを感じるけど。

大衆に芸術は分からないし、本物（人）にマックは分からないという言い方がいいのかな。。
本物はマックを分かりたくないだろうけど（苦笑）

44 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 18:44

>>42
大勢に受けるにはなるべく難しいところをそぎ落として、パッと見で魅力を伝えないといけないから難しいよね。
その芝居を全然設けずに分かる奴だけ分かればいいというのが本物に成りやすいんだけど、
資本主義では難しい。そこが現代の一番の欠点だと思う。

45 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:56

とりあえず、そろそろ寝るわ。
ブリとこうやってやりあったのは久しブリの悪寒。


にしても結局は芸術派一般人お断りとの結論がでてしまったので、JPOPが芸術かどうか語るのがいたたまれない件について。

まあ、ピカソ見て失神するくらいの感性がつくといいが。
もっと勉強しなくちゃ。

っつか過去ログ漁ってたらなつかしのスレ発見。

http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/syaberi/1077681620/l50

あったなぁｗ

46 名前：八百万 ◆H0yYZCz.：2005/04/07 18:57

>>44

将来は僕達が地球市民になって共産国家ができあがった時はわかるかもね。

47 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 19:08

>>45
仮に俺の主張を認めても、ポップが芸術を見出す人の眼鏡にかなえばいいんだと思うけどね。
この後も活発な議論をよろしく（笑）

>>46
ますます遠ざかる気がしますよ（苦笑）

48 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/07 19:23

＞[ 天皇を馬鹿にするスレ ]

＞あったなぁｗ

読んだ。壮絶にやりあってるな～（笑）いい思い出だ。

49 名前：12：2005/04/08 19:28

＞14ｻﾝ
えー!?モー娘。がアーティスト!?(@_@)そんなこと言ってる人がいるなんて、とんだ音楽世界になったもんだ(´｀)

50 名前：ブリ ◆LB4DmHBo：2005/04/09 06:52

>>49
ＮＨＫが言ってたぞい（苦笑）。