NO.10449307
【衛星】横山雅彦のロジカルの有効性を論ずる２！！【激論】
0 名前：ハッキリいって講師陣が名無しです：2003/12/18 10:59
衛星放送が全国で放送、『実況中継』も全国で販売。
日本の英語教育に大きな影響をあたえているロジリーについて論じるスレです。
根拠のない荒らしはやめてください。根拠を示し、有効性について議論しましょう。
下に前スレのアドレスと内容の要約を載せておいたので参考にしてください。
前スレ
http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/tousin/1071505342/
ロジカルリーディングについて
【問題点】
?実体世界（現実世界）と乖離を起こしている
?ロジックとレトリックを混同している
?クレームとワラントの区別がつきにくい（クレームが導入、ワラントが結論にみえることがある）
?文の位置関係に依存する（主に第一文と最終文に着目する）のは危険
【反論】
?非現実のことでもクレームになりうる
?ロジックとレトリックは表裏一体で同種のもの
1 名前：匿名さん：2003/12/18 11:02
「実体世界（現実世界）との乖離」について以下の重要資料が前スレで提示されました。
703 名前：有賀直樹 [2003/12/08(月) 17:52]
元生徒さんにとても危ないことを書かれてしまいましてやや弱りました。
ここ数年，多く生徒にパラリー関係のことを質問されることが多い立場
にあって，答えなければならない立場でもあり，682さんの言うことは私
が入れ知恵したことのようです。まあこういうことは特定講師の非難と
受け取られやすいので書いて欲しくなかったのですが・・。
ただ682さんが私に迷惑をかけたと気にしているといけないので私の立場
を述べることにします。これを読めば682さんにかけられた疑いも晴れる
でしょう。
私には，ご指摘の例についていえば論理は一応成立しているかと感じます。
私があなたにお話したのは以下の例についてだったのではありませんか。
クレーム＝UFOは存在する。 データ＝イチローが見た。
ワラント＝イチローは正直だ。
これはクレームはイチローは正直だであるべきです。「UFOは存在する」は
話者がイチローを信じる程度を大げさに誇張したレトリックと解釈すべきと
思います。そうでないと，この文章があまりに現実世界との関連性が乏しい
ものになってしまうからです。これは論理構造に整合性があっても実体世界
に整合性を有しない文は非文であるという，解釈学の基本を話しただけです。
仮にこの文が存在してもそれは実体世界との整合性を考慮して三角形の頂点
を規定する必要があるでしょう。もっとも三角ロジックなるものが何なのか
私も知りませんが，すくなくともその論理を用いたとしても，主張は段落の
第一文だとか文章配列上の位置によって定まるはずもないということです。
文の配列についてはあくまでレトリカルな問題であり，ロジックは実体社会
存在します。パラグラフリーディングの限界はそこにあります。Butの後ろ
に主張というのも便利ですが反例はあります。だからディスコースマーカー
もある程度の有効性しかありません。わりと便利ですけどね。
http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/tousin/1065847886/l50
2 名前：匿名さん：2003/12/18 11:39
新スレになったことですし、ロジリーの基本からマッタリと論じていきますか。
まず、前提としてロジック以前の問題として横山先生の論理観について検証しましょう。
『実況中継』にも記されていますが、横山先生は日本人とアメリカ人の説得の仕方に決定的な違いが
あると喝破されています。
たとえば「キムタクはかっこいい」という命題について、
アメリカ人は「なぜ」「どうして」を追究するが、日本人は「かっこいいから、かっこいい」として
処理するのだそうです。
他にもロジックは欧米のもので日本にはなかったもの、とかの記述があったりします。
ぼくは、こういった民族の性質とかはよくわかりませんが、なんとなく日本人が馬鹿に
されてるみたいで不愉快です。皆さんは、どうですか？
3 名前：匿名さん：2003/12/18 12:26
>>2
そんなことはないけしてありません
日本の以心伝心も素晴らしいコミュニケーション手段だとおっしゃってます
4 名前：匿名さん：2003/12/18 12:27
舌かんじゃった↑
5 名前：匿名さん：2003/12/18 13:29
>>2
『実況中継』<第1巻>の11ページの下に書いてあることだよね。
「キムタクはかっこいい」の理由を聞かれて、日本人は答えに窮するってところが
日本人に論理力がないって馬鹿にしてるように解釈できるってことでしょ。
たしかに、そうも解釈できるね。
6 名前：投稿者により削除されました
7 名前：6：2003/12/18 13:34
宣伝も何も漏れは相賀って人知らないんだけど。
漏れはＳＰＳの東京校でお世話になった者です。
相賀ってＳＰＳの先生だっていうけど、大阪の先生？いつの人？
まあ、宣伝とかにはならないから大丈夫でしょ。
8 名前：匿名さん：2003/12/18 13:36
とにかく横山の本スレがあるからそちらへ移動しろ。
スレッド乱立させるな。荒れる原因だ。
それに見にくくなる。
9 名前：続けたいなら↓でやれ。：2003/12/18 13:37
http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/tousin/1015227622/l50
10 名前：6：2003/12/18 13:45
>>2
漏れはあなたみたいにそのことではそんなに不愉快には思わないけど、
『実況中継』<第1巻>の７～８ページにかけて、いろんな英語の読解法を
名指しで馬鹿にしてるでしょ。そこが横山先生云々というより出版物と
してのモラルが問われてもいいと思う。
旺文社のＲＩＣ方式とか、公文ＳＲＳとか、通信講座のＳＩＭとかを馬鹿
にしたようなことが書かれてるけど、公の出版物にそんなこと書いていいの？
11 名前：匿名さん：2003/12/18 14:19
お前ら馬鹿か？スレスト扱いになったスレと同じもの立てれば荒らしですよ？
掲示板の使い方間違ってるぞ。削除人の基準に合わせられないなら出て行け
12 名前：中立派：2003/12/18 14:27
ここはロジリーにだけ話題をしぼってるわけだし
横山先生の講座情報については↓
http://www.milkcafe.net/test/read.cgi/tousin/1015227622/l50
でやるといい。よけいな話がまざると混乱するし。
「今日のマラソン気合はいった」とかはそちらでっていうのはどう？
13 名前：匿名さん：2003/12/18 14:30
>>10
出版物のモラルかぁ。なかなか面白いこといいますね。そのとおりです！
ちなみにＹ氏とともにＧＯＥＳをやってる英語の本先生はスラッシュリーディングを
するわけなんですが、７ページで「受験には役に立たない」とバッサリと斬られちゃ
ってるって罠。
ちなみに15ページにでてる「論証責任」ってほんとにあるのか？
14 名前：中立派：2003/12/18 14:37
１２
お前ら馬鹿か？スレスト扱いになったスレと同じもの立てれば荒らしですよ？
掲示板の使い方間違ってるぞ。削除人の基準に合わせられないなら出て行け
こんどはならないよ。ロジリーについて話合うのをとめたがる人の
意図がわからない。たぶん横山信者みたいだけど口のききかたが
おだやかじゃないのは、いくら弁護でも横山先生も嘆くよ。
ということでとにかくまじめに討論に賛成。
これこそ横山門下生の誇りにしよう。
討論中断してスマソ。
15 名前：中立派：2003/12/18 14:37
１２
お前ら馬鹿か？スレスト扱いになったスレと同じもの立てれば荒らしですよ？
掲示板の使い方間違ってるぞ。削除人の基準に合わせられないなら出て行け
こんどはならないよ。ロジリーについて話合うのをとめたがる人の
意図がわからない。たぶん横山信者みたいだけど口のききかたが
おだやかじゃないのは、いくら弁護でも横山先生も嘆くよ。
ということでとにかくまじめに討論に賛成。
これこそ横山門下生の誇りにしよう。
討論中断してスマソ。
16 名前：匿名さん：2003/12/18 14:48
語学春じゅ社が判断したんだからいいんじゃないの？
出版のモラルについてはおいらじゃ何ともわからないし。
ただ公の出版物を批判すること自体は言論の自由でしょ。
それはここで今みんなが先生の本を批評しているのも同じ。
だからここのことについてもおいらは文句いったりしない。
17 名前：匿名さん：2003/12/18 14:54
>>13
モラルの話するなら、P.１３の「英語の場合は、駿台（予備学校）の
構文主義に見られるように、文法構文の段階でチマチマしてしまって、
ロジックまでいかなかったんです。」が決定的だろ。初めて読んだと
きは、東進／ＳＰＳから駿台への宣戦布告かと思ったわいwww
「論証責任」そのものは社会言語学系のディスコース研究で使われて
いた用語。横山先生の学の広さがうかがわれるな。さすがだ。
18 名前：匿名さん：2003/12/18 14:55
でもそういうことを本に書く横山には良識に欠けるともおもうが
それはこのスレの意向とはずれてるきもするからやめようよ。
というわけでモラル問題はロジリー問題でないので却下してもよいかと。
やるなら本スレということで。
19 名前：匿名さん：2003/12/18 14:57
いいかんじで盛り上がってるね
20 名前：匿名さん：2003/12/18 14:59
１９
そうだね。同意。話題を絞らないと議論にならなくなるね。
21 名前：匿名さん：2003/12/18 15:01
みんな分かり合えてきたじゃん。このスレイイ
22 名前：匿名さん：2003/12/18 15:10
じゃあ、やっぱ最初は三角ロジックでしょう。用語の定義を載せとくね。
?クレーム＝筆者の主張・意見（論証責任を伴う）
＊相対的な形容詞と助動詞がクレームになる。
?データ＝クレームが正しいことを裏づける事実・具体例など。
?ワラント＝データをあげる根拠
＊ワラントは省略されることが多い。
23 名前：匿名さん：2003/12/18 16:13
>>17
『実況中継』の文章をそのまま引用するのはマズイよ。
あの本は先生の知的所有物じゃん。
このスレの議論に参加する人は先生の本を読んだうえでってことにしよ。
ぼくも英語は苦手だけど横山信者としてたまには議論に参加しますよ！
先生のおかげで上智に受かりました！ロジカルは無敵だ。
24 名前：横山信者：2003/12/19 00:11
さっそくきました。クレームのことを書きます。
>>0の【反論】のとこに、?非現実のことでもクレームになりうる、と
あるけど、これはまさに正しい！！って思う。
てゆーか、出口先生もおっしゃってたけど、「あたりまえのこと」は主張には
ならないよね。そんなことを評論文にしても仕方ないし。
評論文のクレームになるためにはある程度の非現実性が必要だよね！
25 名前：匿名さん：2003/12/19 02:38
>>24
そのとおり。「あたりまえのこと」は主張にはならない。というか論じる価値はない。
だが、ロジリーだと、「今日は暑いです」もクレームになるんだろ。
こんなこと論じる価値あるのか？
26 名前：匿名さん：2003/12/19 02:49
ある
27 名前：匿名さん：2003/12/19 02:51
↑根拠を示せ。理由を述べよ。それがディベートの基本！
28 名前：匿名さん：2003/12/19 05:06
>>25
同感。「今日は暑いです」は論理のうえではクレームになるかもしれないが
たぶんそれは机上の空論で、そんなことを論じた評論文は現実には存在しない
んじゃない？そういう評論文を見つけた人いる？
29 名前：匿名さん：2003/12/19 05:27
でもロジリーは評論文にだけあてはまると先生は言ってるね。
物語とかは映像化と一体のものだからお遊びの英語だとか。
話ずれるけど英語の長文はずっと物語のほうが難しいよ。
30 名前：横山信者：2003/12/19 10:31
>>25・>>28
返事ありがとうございます！！勉強になりました。「あたりまえのこと」は評論文のクレームにはなりませんよね。
クレーム＝非現実的なこと＝一般人とは違った考え、ってことですよね！
「今日は暑いです」をクレームの例にだしたのは、先生の、弘法も筆の誤りってことで。
>>29
そうなんですか！？入試のときに物語でなくてよかった！！（笑）
物語に対応するロジリーができたら最高ですね！先生だったら発明できそう！
31 名前：匿名さん：2003/12/19 15:46
永田の小説物語文の読解法ムズ過ぎ…
32 名前：匿名さん：2003/12/19 21:16
↑それは宗教詐欺に会っているのとおなじことだ
33 名前：匿名さん：2003/12/20 00:13
今日は暑いですってそれエッセイかなんか？
34 名前：匿名さん：2003/12/20 00:41
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
35 名前：匿名さん：2003/12/20 03:58
>>33
ロジリーなんだから評論文の例としてだしてしまったのでしょうな。
>>32
あたりまえすぎることをクレームにする評論文は存在しないが、
非現実的すぎることを論じる評論文も評論文としてみた場合おかしくないか？
36 名前：投稿者により削除されました